Кровь5

В поисках нового человека

Как меняется общество – и другие вопросы Теодору Шанину, знаменитому социологу и создателю «Шанинки»

Бюллетень для доноров костного мозга Кровь5 опубликовал пятый спецвыпуск, тема номера – смерть. Отдельного интереса заслуживает большое интервью со знаменитым профессором социологии, основателем Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодором Шаниным. Русфонд перепечатывает фрагмент этого разговора, полная версия материала «В поисках нового человека» – тут.

– Поговорим о норме. Нам кажется, что жертвование собой вообще и донорство в частности во многом связаны именно с понятием нормы. Но что следует понимать как норму? И если она существует, то что она такое?

– Несомненно, она существует. Также нет сомнения, что норма в большинстве случаев определяет поведение людей. Хотя часто приходится слышать, что это неправда, что каждый делает, что хочет, и вообще все, так сказать, определяется человеческим организмом. Но это не так. И это очень легко доказать, просто присмотревшись к истории человечества и роли индивидуумов в ней.

– Норму кто-то устанавливает или она формируется сама?

– Конечно, к ее установлению прикладываются усилия. Начнем с того, что большинство религий представляют собой различные нормативные системы – и преподносят эти системы как реальную суть вещей. А поскольку религия, несмотря на все старания, все еще не исчезла ни в одной стране мира, все эти нормы оказывают существенное влияние на жизнь.

– И насколько же велика роль нормы в жизни общества? Или в жизни разных сообществ, государств?

–Тут, конечно, все зависит от подхода. Но, скажем, самая влиятельная социология середины XX века – школа Парсонса, которая пришла из Америки и заполонила весь мир, – она просто определяет общество как систему норм. И все! То есть все остальное вторично. По крайней мере, когда я учился, меня учили так. Все человеческое определяется системой норм. Вне человеческих отношений может происходить что угодно. А в их рамках – только норма. С этим даже никто особенно не спорит, потому что все согласны.

– Разве не наоборот? Не человеческое поведение влияет на установление норм?

– В глазах социологов это решительно не так. Потому что в этом случае само общество не существовало бы. И понятие «социология» начало бы распадаться, если бы мы приняли тот факт, что нормы определяются поведением.

– А нормы поддаются законам эволюции?

– Несомненно!

– И как они меняются? Что влияет на их развитие?

– Это опять-таки зависит от школы мышления. Возьмем хотя бы марксизм (о нем сейчас все-таки имеют представление, потому что все его потребляют). Так вот, марксизм – это экономическая система, которая в значительной мере определяет систему норм. А так как экономическая система меняется, то и нормативная тоже развивается в ногу с ней. Но это, конечно, не вопрос конкретно марксизма. Это вопрос практически каждой школы систематического мышления: как меняются нормы и почему. Кстати, некоторые религии пытаются заявить, что они непреложны и не меняются. Так как все нормы там определены изначально Богом или пророком, наместником Бога, они не могут меняться. И не должны. Конечно, что-то вокруг меняется, но в религиях всегда существуют способы это объяснить.

– Странно, обычно религия как раз показывает свою революционность и попытку изменить нормы – в пользу личности, например.

– Некоторые религии так делают. Но большинство религий утверждают стабильность и неизменность. Потому что в момент, когда ты принимаешь существование Бога, эта стабильность там очень важна. Ты не можешь влиять на Бога. Разве что ты древний грек: у них с этим было попроще.

– Кстати, о древних греках. У них одни нормы. У древних египтян – другие. В первобытном обществе – третьи. С чем связана эволюция нормы – с появлением новых орудий труда, с новыми знаниями, с климатом?

– Конечно, действительность влияет на развитие норм. Вот не было заводов – а потом появились. Не было атомной бомбы – появилась атомная бомба. Не было железной дороги – появилась железная дорога. Но, безусловно, есть отдельная динамика и в самом мышлении. Развитие нормативности – часть этой динамики. Как развивается мышление, мы пока не до конца понимаем. Но я лично считаю, мышление частично вообще не принадлежит человеку. Вот я буквально сегодня перечитывал книгу Юрия Лотмана «Внутри мыслящих миров». Я согласен с тем, что мышление – это действительно такой мир, в котором есть своя организация, свои понятия. И это не просто отражение других миров, других людей вокруг. Это что-то другое.

– Как меняются нормы, так сказать, телесности? Продолжительность жизни, отношение к телу, к здоровью…

– Скорее, меняется отношение к человечности. Поскольку и люди меняются, и общество меняется. Как именно меняются эти нормы, можно определить без особого труда: все зависит от того, насколько личное превосходит коллективное в общественном сознании. До сих пор есть общества, в которых коллективизм практически абсолютен. И есть общества, в которых индивидуализация абсолютна и обязательна.

– Это имеет отношение именно к телесности?

– Да, несомненно. Это один из способов понять самого себя.

– Сейчас идут дискуссии о допустимости или недопустимости чужеродных вторжений в наше тело. Искусственные органы, импланты, трансплантации… В каких-то обществах, если ты заранее не подписал отказ, ты по умолчанию донор органов после смерти. Спорят, можно ли выращивать органы в каких-то принтерах и в искусственных средах… То есть у всей этой новой телесности какое-то болезненное будущее. А вы что думаете по этому поводу? Что-то серьезное происходит или это обычная суета?

– Я думаю, в значительной степени суета. Пока есть люди, которые профессионально изучают новое мышление, они сами же его профессионально и создают. Отчасти потому, что это их профессия, отчасти потому, что они без этого не могут жить. Это определяет их статус в обществе. Скажем, для меня сейчас огромный интерес представляет социология знания. Это для меня центральный элемент социологии. То есть – как меняется наш метод познания? Как мы подходим к разным познаниям? В 1970-е годы вышла книжка, сборник работ, который я собирал, под названием «Правила игры», The Rules of the Game. Потому что то, чем занимаются ученые, на мой взгляд, – игра. То есть ясно, что наука – это нечто большее, но все-таки там есть игровой элемент, и для меня он особенно интересен, как для социолога. Этот элемент – важная часть мышления.

– Кстати, норма позволяет играть в игры? Или это оружие против игр?

– Мои нормы позволяют, безусловно.

– Да, но вы говорили, что нормы – это то, из чего состоит общество. Разве тут может быть индивидуалистский поход?

– Безусловно, это понятие общественное. Но я как член общества также имею право на выбор. Если бы у меня не было такого права…

– К черту такое общество.

– Общество – это все что хочешь, включая тюрьму для тех, кто думает по-другому. Общество умеет пользоваться палкой. Тот, кто видел Советский Союз и гитлеровскую Германию, а теперь видит радикальные националистические государства, хорошо это знает. Общество – это еще и принцип «Делай, а не будешь делать – мы тебе покажем!». Тем не менее, в обществе есть и те, кто сопротивляются, отбиваются и не позволяют обществу диктовать законы мышления и поведения. Это важно и ценно. Без таких людей исчезла бы вся эта проблематика. Просто центральный комитет партии или диктатор указывал бы, что делать.

– А что такое, с вашей точки зрения, социальная ответственность? Действительно существует такое понятие или это какое-то недавнее изобретение?

– Нет, оно не недавнее. Оно появилось в Европе в период почти что стопроцентного контроля католической религией проблем нормативности и других проблем. Но тогда социальная ответственность означала, что ты попросту уходишь от личной ответственности по отношению к религиозному мышлению, ибо оно и есть истинно. А в наше время, так как в мире нет единой нормативной системы, социальная ответственность в большей степени зависит от того, какую систему норм ты признаешь. Скажем, я лично себя считаю гуманистом. Для меня довольно важно держаться соответствующих принципов. И я буду их придерживаться, пока жив. Это и есть моя социальная ответственность.

Продолжение интервью с Теодором Шаниным читайте тут.